Fin 2013, le Vatican vous sollicitait pour filmer le pape François. Comment avez-vous accueilli la demande ?

La proposition m'est parvenue sous forme de lettre, à mon bureau de Berlin. J'ai bien sûr été assez étonné. On ne reçoit pas souvent un courrier du Vatican (sourire). La lettre n'était pas formulée par l'institution en tant que telle, mais par Mgr Dario Vigano, un très proche collaborateur du pape, à l'époque préfet du Secrétariat pour la communication. C'est un homme qui a beaucoup étudié et écrit sur le cinéma. Il y a longtemps, j'ai même fréquenté son ciné-club, à Rome. Je ne m'en souvenais pas mais lui ne l'avait pas oublié…

Vous avez mis du temps à accepter ?

Quand la lettre est arrivée, je me suis remémoré la première apparition de François au balcon de Saint-Pierre. Il m'a semblé d'emblée fort sympathique et prometteur. Oser s'appeler François, c'était fort. Dans mon éducation de jeune catholique, François d'Assise avait frappé mon imaginaire d'enfant : l'homme qui parle aux oiseaux, qui appelle toute la Création « frère » et « sœur », qui est devenu pauvre de sa propre volonté… À mes yeux, c'était un héros, un révolutionnaire, même. Tout cela a avivé ma curiosité. Je me suis donc rendu à Rome, avec toutefois la crainte qu'on me propose un film de commande. Fort heureusement, ce n'était nullement l'intention de Mgr Vigano. Au contraire, il m'a laissé carte blanche pour un travail qui devrait être financé, produit et distribué indépendamment. J'ai donc accepté.

Après vos précédents documentaires, vous changez totalement de registre…

En effet ! C'était une tout autre responsabilité de faire un film avec le pape. Et le fait que le Vatican m'ait laissé les coudées franches faisait peser sur mes épaules une plus lourde responsabilité. Je ne voulais pas d'un film biographique : la culture « people » m'agace plutôt. Ni d'un film d'opinion, avec des commentaires sur l'action du pape. Mon projet n'était pas un film « sur » lui mais « avec » lui. Enfin, avec la sobriété qui caractérise François, je ne pouvais pas non plus faire un film à gros moyens ou en « 3 D » (rires). J'ai annoncé que je ferai du cinéma « pauvre ».

Le pape vous connaissait-il ?

Il m'a fait comprendre qu'il avait entendu parler de moi, mais qu'il n'avait vu aucun de mes films. Ça ne m'a pas dérangé. Je trouvais même presque normal que le cinéma ne soit pas son « truc », puisque c'est un homme qui est très fort dans la rencontre et qui préfère certainement les vrais gens aux images des gens.

Votre documentaire prend parfois des allures de causerie intime avec le pape…

J'ai réalisé combien c'était une chance incroyable d'être en face à face avec le pape François. J'ai filmé nos échanges de telle sorte que le public n'en soit pas simplement spectateur, qu'il se sente « les yeux dans les yeux » avec lui. Sinon, le film aurait beaucoup perdu de son impact.

Parlez-nous de l'atmosphère du tournage. Le pape est-il chaleureux, comme on le voit à la télévision ?

Chaque fois qu'il arrivait ou repartait du plateau, il était sans garde du corps ni entourage. Il saluait chacun personnellement, sans faire de différences entre producteur, metteur en scène, électriciens ou assistants. À la fin, toute l'équipe avait l'impression de le connaître tant il était cordial, spontané et plein d'enthousiasme. Ce pape a un don insensé pour le contact direct.

_{Le pape François en plein tournage lors d'une des quatre interviews qu'il a accordées à Wim Wenders.
^{© 2018 Universal Studios}}

Qu'avez-vous appris sur lui, à travers ce compagnonnage ?

J'ai découvert son grand sens de l'humour. C'était important de le faire converser en espagnol, sa langue maternelle. Même si je riais quelquefois avec retard, mon espagnol étant un peu « rouillé » ! J'ai aussi pris conscience de son extraordinaire ouverture aux autres religions, dans une totale absence de prosélytisme. Il nous considère tous frères. Pour moi, c'est un signal sans équivoque alors que la volonté « missionnaire » de l'Église a pu constituer jusque-là une ambiguïté.

Et qu'avez-vous appris sur vous-même, à travers lui ?

L'optimisme et l'énorme courage du pape – plus que ça, son absence de peur – sont contagieux, même quand il aborde des sujets durs. Les huit heures d'interview, les deux ans passés sur la table de montage à le voir et à l'écouter, presque chaque jour, ont eu un profond effet sur moi. J'ai appris à ne plus avoir peur. Enfin, presque (rires).

Et sur le plan de la foi, de votre relation à l'Église ?

J'avais prévenu d'emblée Mgr Vigano que j'avais quitté l'Église catholique et que je m'étais converti au protestantisme. Il le savait et ça ne l'a pas dérangé du tout. Je me considère comme un « chrétien œcuménique ». J'ai plein d'amis protestants, issus de mes années passés aux États-Unis, au sein d'une communauté presbytérienne. Mais j'ai continué à dialoguer avec l'Église catholique. Le théologien avec qui je suis le plus en contact est le franciscain américain Richard Rohr. Il m'a été précieux pour échanger à la fin du film, puisque le Vatican ne voulait absolument pas interférer dans mon travail. J'ai aussi de nombreux amis bénédictins ou jésuites. La vie monastique m'a toujours impressionné.

Êtes-vous inquiet ou optimiste dans la capacité de François à faire changer l'Église, le monde ?

Je ne suis pas la voix du pape, je ne peux que parler pour moi. La tâche qu'il a devant lui – installer l'Église dans le XXIe siècle, au prix d'une grande transparence – est tellement énorme qu'il a conscience, à mon avis, qu'il ne peut pas faire cela tout seul. Il mesure la résistance conservatrice au sein même de l'Église. Son fameux discours aux cardinaux, en décembre 2014, sur les « quinze maladies », était une provocation nécessaire : je crois que parmi les cardinaux – j'ai étudié cette scène plus que toute autre – certains se disaient intérieurement : « Merci François, c'est pour ça qu'on t'a élu », et d'autres étaient en état de choc.

Votre documentaire peut-il aider le pape, à sa façon ?

J'espère que son cœur pur et son courage porteront jusqu'aux spectateurs. Je crois par exemple que quiconque entend le pape prononcer sa demande d'une « tolérance zéro » sur la pédophilie doit comprendre ce que cela implique : parler et n'épargner personne, en vue d'une transparence maximum. Pour cela, il a besoin de chacun, il n'arrête pas de le dire.

La sortie en salles de votre documentaire risque-t-elle de souffrir des récents scandales ?

Peut-être. De toute façon, ce film, partout dans le monde, rencontre un préjugé : « Pourquoi irais-je voir et écouter le pape durant 1 h 30 ? » Certains de mes amis n'ont pas voulu le voir, croyant par principe que ça ne pourrait pas les intéresser. Le climat actuel ne va pas arranger les choses. En revanche, les gens, catholiques ou pas, y compris athés, qui ont vu le film, sont profondément touchés. Alors que la politique n'aborde plus les vrais problèmes et que les hommes politiques agissent de plus en plus sans morale, il y a ce pape qui nous appelle, avec des mots clairs et simples, à une révolution. Une révolution morale. C'est ce dont notre monde, notre planète ont besoin. En matière d'écologie, nous avons pris tant de retard ! Je suis très heureux que le pape ait pointé cette urgence dans Laudato si'. Et en matière sociale, nous sommes encore plus en retard. Le travail de cette encyclique consiste justement à lier avec clairvoyance la question climatique et le défi de la pauvreté.

Revenons au pape. Qu'a-t-il pensé du documentaire ?

Il n'a pas encore vu le film.

Incroyable !

(Rires.) J'avoue que j'ai d'abord été un peu déçu de ne pas savoir ce qu'il en pensait. Mais je peux comprendre. Si vous faites un film sur moi, je peux vous garantir que je ne le regarderai pas. Je n'aime pas mon image et je me porte mieux quand je ne me vois pas ! Pourquoi ne pas accorder cette même liberté au pape François ?

C'est à Berlin, la ville dont sa caméra sublima la beauté dans Les Ailes du désir, qu'il nous reçoit. Au siège de sa société, derrière la majestueuse façade ocre et brique d'une ancienne brasserie industrielle, Wim Wenders laisse couler le flot tranquille de sa voix flegmatique, dans un français maîtrisé. Le cinéaste se plie volontiers à l'exercice du selfie, m'intimant de bien orienter le regard vers l'objectif de mon téléphone portable. Être dirigé, ne fût-ce qu'une seconde, par le grand Wim Wenders, voilà qui laisse rêveur !

Que dit l’Église sur l’homosexualité ?

La doctrine de l’Église sur le sujet est récente puisque les principaux textes ont été élaborés entre 1975 et 2005. Le Catéchisme de l’Église catholique paragraphes 2357 et 2358), publié en 1992, distingue tout d’abord les actes d’homosexualité  et  les  personnes.  Le jugement moral porte sur les actes, considérés comme « intrinsèquement désordonnés et « contraires à la loi naturelle ». Néanmoins « la personne n’est jamais réduite à ses actes » explique le P. Burgun, spécialiste du droit canon. Par ailleurs, « elle doit toujours être replacée dans le contexte de son histoire singulière, de sa liberté propre et des choix qu’elle fait » complète le P.  Dominique Foyer, théologien*. Dès lors, l’Église demande d’accueillir les personnes homosexuelles « avec respect, compassion et délicatesse ».

Pourquoi un couple, Pour l’Église, ne peut-il être formé que d’un homme et d’une femme ?

L’importance que l’Église accorde à l’altérité homme/femme repose sur l’idée que « leur communion est le premier lieu de la révélation de Dieu, explique le P. Burgun. Ainsi dans la Genèse, c’est l’homme et la femme ensemble qui sont à l’image de Dieu, non pas uniquement l’un ou l’autre séparément ». Jean-Paul II faisait de l’amour entre l’homme et la femme « le sacrement primordial », c’est-à-dire le premier lieu où Dieu donne sa grâce. En outre, « l’Église considère que dans la relation d’amour, c’est par la différence sexuelle que l’on se découvre pleinement dans sa spécificité sexuelle » poursuit-il. Bien sûr, un couple homosexuel fait l’expérience d’autres formes d’altérité. Mais « il manquera toujours à leurs actes sexuels ce qui caractérise l’acte d’union d’un homme et d’une femme : le vécu charnel et existentiel de la différence et de la complémentarité des sexes. Sous ce regard, l’acte homosexuel est toujours « défectueux », au sens où il n’accomplit pas la plénitude de la rencontre des sexes masculin et féminin », détaille le P. Foyer. « Même s’il y a de l’amour dans un couple homosexuel et que toute personne porte en elle l’image de Dieu, l’Église défendra toujours la différence homme/femme, structurante pour l’humanité, ou encore pour l’éducation des enfants » selon le P. Burgun.

Que Propose l’Église aux homosexuels ?

Elle leur propose de rester célibataires et de vivre la continence sexuelle, seul chemin selon elle pour « se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.» À ces conditions, les personnes homosexuelles peuvent accéder à tous les sacrements, sauf celui de l’ordination. Une instruction romaine de 2005 demande en effet aux directeurs de séminaires de dissuader les candidats au sacerdoce présentant des « tendances homosexuelles profondément enracinées. » En revanche, les personnes homosexuelles qui vivent publiquement en couple (ou sont mariées ou pacsées) « persistent avec obstination dans un péché grave. » Une situation qui leur interdit l’accès aux sacrements, notamment l’eucharistie et la réconciliation. Sur le terrain, certains prêtres estiment toutefois que ce discours n’est pas audible. « Le célibat doit avant tout répondre à une vocation et ne peut pas être imposé, insiste le P. André Guimet, théologien moraliste, qui a une longue expérience d’accompagnement des personnes homosexuelles. Demander la continence à des personnes qui ne peuvent pas la vivre, qu’est-ce que cela veut dire ? On demande l’impossible ! » Aux couples homosexuels qu’il accompagne et chez qui il perçoit un vrai désir d’engagement, il propose de vivre les quatre piliers du mariage chrétien : liberté, fidélité, indissolubilité – bien que l’Église ne reconnaisse pas leur union – et fécondité. Celle-ci, rappelle-t-il, n’est pas uniquement biologique, mais peut s’exprimer de milles autre manières.

Le discours de l’Église sur l’homosexualité va-t-il évoluer ?

Sur le fond, le magistère de l’Église sur cette question ne semble pas prêt d’évoluer, bien que de vifs débats agitent les théologiens. « Il ne faut pas s’attendre à ce que l’Église fasse comme la société et mette sur un plan d’égalité toutes les formes d’amour » avertit le P. Burgun. En 2014 et 2015, lors des synodes sur la famille, certains pères synodaux s’étaient interrogés sur la possibilité de reconnaître l’engagement de deux personnes dans un couple homosexuel comme un possible « chemin de sainteté. » D’autres, plus conservateurs, n’ont pas voulu en entendre parler. In fine, l a question a été quasiment évacuée du rapport final des Pères synodaux, tout comme de l’exhortation apostolique Amoris laetitia. Celle-ci insiste tout de même sur l’importance du « discernement » pour accompagner les personnes qui se trouvent dans des situations dites « irrégulières », notamment les personnes homosexuelles vivant en couple. Car si la doctrine de l’Église n’a pas bougé, son approche pastorale s’est ouverte ces dernières années. « Si une personne est gay et cherche le Seigneur avec bonne volonté, qui suis-je pour la juger ? » avait affirmé François en 2013 dans l’avion qui le ramenait de Rio, marquant durablement les esprits. Dans les paroisses et les communautés religieuses, de plus en plus de propositions se développent à destination des personnes homosexuelles et de leurs proches : retraites, accueil, lieux d’écoute, etc.

Homosexuel et paroissien : mission impossible ?

« Les choses bougent dans les paroisses, se félicite Marie-Hélène Nouvion, coprésidente de David et Jonathan, un mouvement qui rassemble des chrétiens homosexuels. Je me suis récemment présentée à mon curé et quinze jours après, il est venu dîner à la maison et nous avons pu discuter, dans un climat d’ouverture. » « Beaucoup de personnes homosexuelles ont aujourd’hui trouvé leur place dans les paroisses, confirme le P. Guimet, même si ce n’est pas encore partout le cas. Il y a 30 ans, rappelle-t-il, parler d’homosexualité était quasiment impossible dans l’Église. »

À lire :

Foi - Homosexualité - Église, (Collectif), Éd. Bayard, 246 p. ; 14,90 €.